L – Literatura
Claire Parnet:
«L» como «Literatura». Un filósofo crea conceptos y un novelista crea personajes. Pero los grandes personajes de novela son pensadores. ¡Elemental, querido Watson!
Claire Parnet:
Bueno, «L» es «Literatura»...
Gilles Deleuze:
¿«L», pasamos a «L»?
Claire Parnet:
Ya.
Gilles Deleuze:
Sí.
Claire Parnet:
Bueno, la literatura frecuenta tus libros de filosofía y tu vida. Tú lees y relees muchos libros, y literatura, lo que se llama la gran literatura. Siempre has tratado a los grandes escritores como pensadores. Entre el Kant y el Nietzsche, escribes Proust y los signos, que es un libro célebre y que más tarde ampliarás; «Lewis Carroll», «Zola», en Lógica del sentido, Sacher-Masoch, Kafka, la literatura inglesa y estadounidense... E incluso a veces uno tiene la impresión de que, a través de la literatura, a través de la historia de la filosofía, inauguras un nuevo pensamiento. Así que quisiera saber, en primer lugar, si siempre has leído mucho...
Gilles Deleuze:
Oh, sí, sí, sí, sí... En un determinado momento, leía mucha más filosofía, porque era preciso, formaba parte de mi profesión, de mi aprendizaje; entonces tenía mucho más tiempo para leer las novelas, pero grandes novelas –las he leído toda mi vida, sí, cada vez más, por lo demás. El caso es que, ¿me sirve para la filosofía? Seguramente, me sirve... Por ejemplo, lo que debo a Fitzgerals, que sin embargo no es un novelista muy filósofo, lo que debo a Fitzgerald es inmenso... lo que debo a Faulkner es también muy grande... bueno, sí, y me olvido, no he... Pero la cosa se explica por sí sola, justamente, en función de lo que hemos dicho, porque hemos avanzado mucho, como habrás advertido... es la historia que dice que el concepto nunca existe solo. El concepto, al mismo tiempo que... prosigue su tarea, hacer ver cosas, es decir, está en conexión con perceptos, y resulta que de repente los encontramos en una novela. Hay comunicaciones constantes del concepto al percepto. Bueno, además, hay problemas de estilo, que son los mismo en filosofía y en la literatura. Los grandes personajes de la literatura –planteemos ahora una cuestión muy sencilla–, lo grandes personajes de la literatura son grandes pensadores. Acabo de releer buena parte de Melville... no que decir tiene que el capitán Achab es un gran pensador, ni que decir tiene que Bartleby es un pensador, un pensador de otra manera, no es el mismo tipo de pensador, pero en todo caso es un pensador –nos hacen pensar... De tal suerte que una obra literaria traza tantos conceptos siguiendo una línea de puntos, como perceptos. Sí, totalmente. Sencillamente, la tarea del literato, porque no puede hacerlo todo a la vez: está atrapado en el problema de los perceptos y de hacer ver, hacer percibir y crear personajes. Crear personajes: ¿te das cuenta de lo que es crear un personaje? Es algo pasmoso, es... bien. Y el filósofo crea conceptos, bien. Pero resulta que todo ello comunica mucho, porque el concepto, en algunos aspectos, es un personaje, y el personaje tiene la dimensión del concepto... creo. Sabes, lo que hay en común, para mí, lo que habría en común es que las dos actividades, la gran literatura y la gran filosofía dan fe de la vida. Es lo que antes llamaba la potencia: dan fe de la vida. Por esa misma razón no tienen buena salud, vaya... los grandes autores no tienen muy buena salud, salvo a veces, hay casos: Victor Hugo, sí, Victor Hugo es tan... pero escojo, no hace falta decirlo: no tienen buena salud, porque los hay que, por el contrario, tienen muy buena salud, pero: ¿por qué hay literatos que no tienen una gran salud, del tipo...? Y son los mismos por los que tal vez pasa el... la vida a raudales: se debe precisamente a eso. De cierta manera, tanto la salud delicada de Spinoza como la salud delicada de Lawrence, ¿qué es lo que...? En cierto modo es prácticamente lo que decía sobre el lamento: han visto algo demasiado grande para ellos. Han visto, son videntes, han visto algo demasiado grande para ellos, no son capaces de aguantarlo, aquello les hace añicos. Chejov sería uno de esos casos: ¿por qué Chejov está tan destrozado? Pues bien, sí, ha visto algo. Los filósofos y los literatos están en el mismo punto. Hay cosas que uno logra ver y de las que, literalmente, de cierta manera, uno no vuelve, vaya. ¿Qué cosas son esas? Eso varía mucho con arreglo a los autores, pero, por regla general, se trata precisamente de perceptos en el límite de lo soportable, o conceptos en el límite de lo pensable: eso es lo que hace... De esta suerte, entre un concepto, entre la creación de un gran personaje y la creación de un concepto, yo veo tantos vínculos que, en fin, en cierto modo es una misma empresa.
Claire Parnet:
¿Y tú, justamente, te consideras como un escritor en filosofía, en el sentido en que se habla de escritor desde el punto de vista de la literatura?
Gilles Deleuze:
No sé; no sé si me considero un escritor en filosofía. Sí sé que todo gran filósofo es un gran escritor, sí.
Claire Parnet:
No hay ninguna nostalgia de una obra novelesca cuando uno es un gran filósofo, en fin, hablo por ti, naturalmente...
Gilles Deleuze:
No, porque eso no se plantea. Es como si dijeras a un pintor: «¿Por qué no hace música?». Hay casos en los que se puede concebir perfectamente que un filósofo haga por otra parte novelas. ¿Por qué no? Sartre lo intentó, no fue... No creo por ello que Sarte fuera un novelista... pero lo intentó. ¿Ha habido casos de grandes filósofos que hayan escrito una novela importante? Que yo sepa, no, no veo que haya muchos. Pero, en cambio, veo filósofos que han creado personajes. Ha sucedido que algunos filósofos creen personajes. Platón creó personajes, eminentemente, Nietzsche creó personajes, Zaratustra principalmente... así que ahí se dan cruces de los que hablamos todo el rato, y la creación de Zaratustra se me antoja, poética y literariamente, un inmenso acierto, al igual que los personajes de Platón, vaya... Son puntos en los que uno ya no sabe muy bien lo que es concepto y lo que es personaje, sí... esos son los momentos más bellos...
Claire Parnet:
¿Y tú, justamente, te consideras como un escritor en filosofía, en el sentido en que se habla de escritor desde el punto de vista de la literatura?
Gilles Deleuze:
No sé; no sé si me considero un escritor en filosofía. Sí sé que todo gran filósofo es un gran escritor, sí.
Claire Parnet:
No hay ninguna nostalgia de una obra novelesca cuando uno es un gran filósofo, en fin, hablo por ti, naturalmente...
Gilles Deleuze:
No, porque eso no se plantea. Es como si dijeras a un pintor: «¿Por qué no hace música?». Hay casos en los que se puede concebir perfectamente que un filósofo haga por otra parte novelas. ¿Por qué no? Sartre lo intentó, no fue... No creo por ello que Sarte fuera un novelista... pero lo intentó. ¿Ha habido casos de grandes filósofos que hayan escrito una novela importante? Que yo sepa, no, no veo que haya muchos. Pero, en cambio, veo filósofos que han creado personajes. Ha sucedido que algunos filósofos creen personajes. Platón creó personajes, eminentemente, Nietzsche creó personajes, Zaratustra principalmente... así que ahí se dan cruces de los que hablamos todo el rato, y la creación de Zaratustra se me antoja, poética y literariamente, un inmenso acierto, al igual que los personajes de Platón, vaya... Son puntos en los que uno ya no sabe muy bien lo que es concepto y lo que es personaje, sí... esos son los momentos más bellos...
Claire Parnet:
¿Y tú amor por los autores secundarios, como Villiers de l’Isle-Adam o Restif de la Bretonne? ¿Siempre has cultivado ese apego?
Gilles Deleuze:
Resulta sumamente raro oír decir que Villiers de l’Isle-Adam es un autor secundario, pero la pregunta, bueno, si abordamos esa cuestión, lo que voy a decir es algo vergonzoso, completamente vergonzoso, y es que, cuando era muy joven, tenía una actitud, me encantaba la idea de leer completamente a un autor, su obra completa, lo que hacía que sintiera apego por –no por autores secundarios, aunque ello coincide a menudo– autores que habían escrito muy poco. Y también por eso, porque era demasiado grande para mí, Victor Hugo me superaba tanto que estaba dispuesto a decir que Victor Hugo no era bueno, pero que, en cambio, a Paul-Louis Courir le conocía casi de memoria por entonces. A Paul-Louis Courir le conocía a fondo, porque... a decir verdad no había escrito mucho. Bueno, tenía ese gusto por los llamados autores secundarios, pero Villiers de l’Isle Adam no era un autor secundario...
Claire Parnet:
No, si es un autor inmenso, pero secundario en su época en relación al más grande...
Gilles Deleuze:
Joubert, yo conocía a fondo a Joubert, en fin, toda su... por una parte, porque ello me daba –aquello era una verdadera vergüenza– me daba un cierto prestigio. Yo conocía a los autores desconocidos, en fin, poco conocidos, en fin, todo eso, eran manías de...
Me llevó mucho tiempo enterarme de que, en cualquier caso, Victor Hugo era grandioso, y que la inmensidad de un obra no era una... No, mi amor por los autores secundarios es más bien... no, es verdad que, en los llamados autores secundarios, es verdad que la literatura rusa no consiste en... en Dostoievski y Tolstoi, y que si uno se atreve a llamar secundario a alguien como Leskov, en fin, hay cosas tan asombrosas en Leskov, que... Pero, en fin, en cualquier caso son grandes genios, son... Bueno, tengo la impresión de que no tengo mucho que decir sobre esos puntos, en todo caso, ya se me pasó, se me pasó la búsqueda del autor secundario. No, de lo que siento orgulloso es de cuando tengo ocasión de encontrar, en un autor no conocido, algo que me parece un concepto o un personaje extraordinario, eso sí, eso sí. Pero no hago una búsqueda sistemática.
Claire Parnet:
Pero, aparte del Proust, que es un libro voluminoso sobre un autor, la literatura está tan presente en tu filosofía –podemos decir al mismo tiempo que es una referencia, que son ejemplos. Pero, ¿nunca has consagrado verdaderamente un libro voluminoso a la literatura, un libro de pensamiento a la literatura?
Gilles Deleuze:
No, no he tenido el tiempo, pero voy a hacerlo...
Claire Parnet:
Como si ello te atormentara, y no estuvieras...
Gilles Deleuze:
No, voy a hacerlo, lo voy a hacer, porque tengo ganas, sí...
Claire Parnet:
¿De crítica?
Gilles Deleuze:
De crítica, en fin, de, sí, de... sobre el problema de... sí, cómo, que significa escribir, sí, en literatura para mí. Sí, ese es, pues, puede veer, leer todo mi programa. Ya veremos si me da tiempo...
Claire Parnet:
Sí, y entonces quisiera plantearte una última pregunta. Tú lees y relees a los clásicos, pero uno no tiene tanta impresión de que leas a muchos autores contemporáneos, o la impresión de que no te gusta tanto descubrir la literatura contemporánea, es decir, que siempre preferirás ocuparte de un gran autor, o releer a un autor, que ver lo que sale, o lo que nos es directamente...
Gilles Deleuze:
No es que no me guste...
Claire Parnet:
...contemporáneo.
Gilles Deleuze:
Entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero respondo rápidamente. No se trata en modo alguno que no me guste, sino que esa es una verdadera actividad especial, y muy difícil, y en la que también hay que estar formado –muy difícil en una producción contemporánea–, tener el gusto. Es exactamente como la gente que descubre a nuevos pintores, ¿no?, también en ese caso, no es por... es algo que se aprende. Yo admiro muchísimo a la gente que va a las galerías y que dicen, que tienen la impresión que allí hay un pintor de verdad. Pero yo, por una parte, no soy capaz, así que siempre he tenido necesidad de... Por darte la razón, tuvieron que pasar cinco años hasta que logré comprender un poco la novedad de Beckett; luego la vi en seguida. Pero respecto a la novedad de Robbe-Grillet fui el más tonto de los tontos cuando hablaba de Robbe-Grillet en sus comienzos y no comprendía nada. Tuvo que pasar el tiempo, tuvieron que pasar cinco años. Yo no sé, a este respecto no soy un descubridor.
Ahora bien, en filosofía creo que estoy más seguro de mí mismo, porque soy inmediatamente sensible al tono nuevo, y a lo que es, por el contrario, repetición, cosas dichas mil veces. Pero en la novela, ahí soy muy sensible, estoy justo lo bastante seguro de mí para... lo que ya se ha dicho mil veces, lo que no presenta ningún interés, sino saber si... Una vez me ocurrió, con Farrachi, hay que ser justos, así y todo he encontrado a mi manera, he encontrado a alguien que me parecía un novelista joven muy bueno, que era, que es Armand Farrachi, bien, pero... quiero decir: la cuestión que me planteas está completamente justificada, pero yo la respondo diciendo lo siguiente: no hay que creer que se pueda, sin experiencia, juzgar lo que se hace. Así que, llego apensar que lo que yo prefiero es... lo que ocurre, y una vez más, lo que me regocija es cuando lo yo hago, por mi parte, tiene un eco en... bien un joven escritor, o un joven pintor, y por ello no pienso: «vale, es bueno, y yo también soy bueno». No pienso eso, pero ahí hay un tipo de encuentro de otro modo con lo que sucede en la actualidad. Quiero decir que mi insuficiencia radical en cuanto al juicio se ve compensada por los encuentros con gente que hace cosas que tienen un eco de lo que yo hago, y viceversa.
Claire Parnet:
Y para la pintura y el cine, por ejemplo, esos encuentros se ven favorecidos: tú te acercas; mientras que, para las librerías, cuesta imaginarte entrando en una librería y mirando los libros que han salido en los dos últimos meses.
Gilles Deleuze:
Sí, en efecto. Pero eso tal ve esté ligado a la idea de lo que no va bien en este momento... La idea que no está en mi cabeza y que no es una idea preconcebida, que es evidente: que la literatura no va muy bien en este momento, y que está muy corrompida. Bueno, ni siquiera se habla de todo esto, pero está tan corrompida por el sistema... distribución, precios, etc... que no siquiera vale la pena, vaya.
Claire Parnet:
Bueno, pasemos a «M», ya que no quieres hablar más del tema.
M – Maladie [enfermedad]
Claire Parnet:
«M» como «Maladie [enfermedad]». ¿Es una casualidad? Muchos grandes escritores tienen una salud delicada. Poco vividores, pero grandes visionarios...
Claire Parnet:
Bueno, «M» es «Maladie [enfermedad]».
Gilles Deleuze:
Enfermedad...
Claire Parnet:
Justo después de poner el punto final al manuscrito de Diferencia y repetición, en 1968, eres hospitalizado por una tuberculosis muy grave. Tú, que habías podido decir, a propósito de Nietzsche y Spinoza, hasta qué punto los grandes pensadores tenían una salud delicada, te ves obligado a vivir, en adelante, y por lo tanto desde 1968, con la enfermedad. ¿Sabías que tenías tuberculosis desde mucho tiempo antes, o sabías que tu mal estaba ahí desde mucho antes?
Gilles Deleuze:
De mi mal, sí, sabía que tenía algo malo desde mucho antes, pero... creo que soy como la mayoría de la gente, en fin, no tenía un deseo enorme de saberlo, y además, como la mayoría de la gente, pensaba naturalmente que era un cáncer, así que no me sentía acuciado. Y luego, bueno, no sabía que era la tuberculosis, no, pero sabía perfectamente... hasta que escupí sangre, sí, entonces... yo soy un niño de la tuberculosis, pero en un momento en el que ya no suponía ningún peligro, es decir, en el que había antibióticos. Era bastante grave diez años antes o tres años antes; aquello debía ser a principios de... unos años antes, no podía sobrevivir, pero ahora no había ningún problema. Además, es una enfermedad que no implica dolor. Puedo decir que estuve muy enfermo, pero que una enfermedad sin sufrimiento, una enfermedad curable, sin sufrimiento, es un gran privilegio, en fin, apenas es una enfermedad, es decir, es una enfermedad, sí, cierto, pero antes yo no había tenido una salud estupenda –quiero decir que siempre he sido muy fatigable. Bueno, la pregunta: ¿facilita a alguien que se propone? No digo, no hablo del éxito de la empresa, pero alguien que se propone o que le gusta, que se propone, que tiene por empresa pensar, intentar pensar: yo creo, en efecto, que un estado de salud muy pobre es favorable. No se trata en modo alguno de que uno esté a la escucha de su propia vida, sino que para mí pensar es, en cualquier caso, me parece, estar a la escucha de la vida. De modo que estar a la escucha de la vida no es estar a la escucha de lo que le sucede a uno; es algo completamente distinto de pensar en la propia salud, pero yo creo que una salud frágil favorece ese tipo de escucha. Cuando decía: los grandes autores, como Lawrence o Spinoza, en cierta manera, han visto algo demasiado grande, tan grande que era demasiado para ellos –lo cierto es que uno no puede pensar si no está ya en un dominio que excede un poco sus fuerzas, es decir, que te vuelve frágil. Bueno, en fin, yo siempre he tenido, en efecto, una salud algo frágil, y aquello se afirmó a partir del momento en que pasé la tuberculosis –con ello adquirí todos los derechos de una salud frágil. Era, sí, sí, era tal y como dices...
Claire Parnet:
Pero tus relaciones con los médicos y con los medicamentos cambiaron a partir de ese momento, es decir, tuviste que visitar a médicos, tuviste que tomar medicamentos de forma regular y, con todo, supuso una especie de obligación, sobre todo porque a ti los médicos no te gustan mucho.
Gilles Deleuze:
Sí, personalmente, no se trata de nadie en particular, porque, como todo el mundo, me he topado con médicos encantadores, deliciosos, pero es un tipo de poder, o la manera que tienen de manejar el poder –encontramos, no dejamos además de reconsiderar estas cuestiones, como su la mitad de las letras implicara la totalidad, se replegara sobre la totalidad–, pero la manera que tienen de manejar el poder me parece odiosa: son odiosos, vaya. En tanto que médicos, son odiosos; tengo un odio muy fuerte, no a la persona de los médicos, que, por el contrario, suele ser encantadora, pero tengo un odio muy fuerte por el poder médico y por la manera que tienen los médicos de manejar ese poder. Sólo hay una cosa que me encanta, y que al mismo tiempo es lo que les disgusta: cuando llego, como trabajan cada vez más con aparatos y pruebas, por lo demás bastante desagradables para el paciente (pruebas de las que uno tiene la impresión que carecen del menor interés, salvo el de reconfortar su diagnóstico y confirmarlo, pero que cuando se trata de médicos que pese a todo tienen talento, estos ya tienen su diagnóstico, que las pruebas crueles no hacen más que reconfortar, y se sirven de esas pruebas de un modo inadmisible). En fín, lo que suponía una alegría para mí es que, cada vez que pasé o pude pasar por uno de sus aparatos –y es que mi respiración era demasiado débil para ser registrada por el aparato... o no pudo hacerme, ya no me acuerdo de cómo se llama, un chisme... una prueba de corazón, no pudieron hacérmela.
Claire Parnet:
Una ecografía.
Gilles Deleuze:
Sí, una ecografía, porque yo también pasaba por el aparato, y para mi júbilo, en ese momento se ponían furiosos. Creo que en esos momentos odisn a su pobre paciente, porque ellos aceptan muy bien equivocarse en el diagnóstico, pero lo que no aceptan es que uno no sea captrado por sus aparatos, pero si no, creo que... Además, son demasiado inclultos, como diría: cuando empiezan a hablar de la cultura, es una catástrofe. En fin, los médicos son una gente muy extraña... Mi consuelo es que ganan mucho dinero, pero en realidad no tienen tiempo para gastárselo, en fin, no tienen tiempo para aprovecharlo, porque llevan una vida enormemente dura... En fin, sí, los médicos no me atraen mucho –con independencia de las personalidades, lo repito, que pueden ser exquisitas–, sino en su función, son... la verdad es que tratan a la gente como perros. Y en ello entra de veras la lucha de clases, porque si uno es algo rico son mucho más educados, salvo en cirugía –los cirujanos son un caso especial, son otro caso. Pero con los médicos la cosa no va bien, habría que hacer una reforma, porque al fin y al cabo hay un problema, sí.
Claire Parnet:
¿Y los medicamentos que tienes que tomar siempre?
Gilles Deleuze:
Sí, eso me gusta, los medicamentos no me fastidian. Aunque, naturalmente, cansa.
Claire Parnet:
¿Pero te distrae tomar medicamentos?
Gilles Deleuze:
Cuando hay muchos, sí, en mi estado actual, sí, porque hay muchos... un montoncito todas las mañanas, tiene algo de –es una payasada, vaya. Pero tengo la impresión de que además es muy útil, sí, muy útil. Yo siempre he sido, incluso en el dominio de la psiquiatría, he sido favorable a los medicamentos, siempre he sido favorable a la farmacia, sí.
Claire Parnet:
Y ese cansancio del que hemos hablado, y que está muy unido a tu enfermedad, pero que tú dices que ya estaba presente antes de la enfermedad es... en efecto, uno piensa en el texto de Blanchot sobre el cansancio en la amistad, pero el cansancio ocupa un lugar importante en tu vida, es decir, que a veces uno tiene incluso la impresión de que es una excusa para muchas cosas que te fastidian. ¿Te aprovechas del cansancio, y te ha servido siempre el cansancio?
Gilles Deleuze:
Yo pienso que, eso es: cuando uno ve su salud aquejada... volvemos entonces al tema de la potencia: ¿qué es realizar un poco de potencia, hace lo que se puede, hacer lo que está dentro de mi potencia? Pienso: es una noción bastante compleja, porque lo que nos afecta de impotencia, por ejemplo, una salud frágil, o una enfermedad, puede o se trata de saber qué uso se puede hacer de ello para, a su través, recuperar un poco de potencia. Así, lo cierto es que la enfermedad debe servir para algo, como lo demás. No hablo sólo en relación a la vida, en la que debe dar un sentimiento. Para mí, la enfermedad no es algo, no es una enemiga, porque no es algo que dé el sentimiento de la muerte: es algo que agudiza el sentimiento de la vida, pero no lo hace en modo alguno en el sentido de: «¡Ah, cómo me gustaría vivir y cómo voy a vivir una vez que me cure!». Creo que no conozco nada más abyecto en el mundo que lo que se denomina un vividor: es algo abyecto. Por el contrario, los grandes vividores son personas de salud muy delicada. Bueno, vuelvo a mi pregunta: la enfermedad agudiza una especie de visión de la vida o de sentido de la vida. Cuando digo visión, visión de la vida y vida, es... verdaderamente cuando.. digo ver la vida, pero es verse atravesado por ella. La enfermedad agudiza, da una visión de la vida, la vida en toda su potencia, en toda su belleza. Es algo que se me antoja seguro. Pero, ¿cómo tener beneficios secundarios de la enfermedad? Es muy sencillo: hay que aprovecharla para ser algo más libres, vaya. Hay que aprovecharse, o si no es muy molesto, o sea, uno se fatiga en exceso, y lo que no hay que hacer es fatigarse en exceso: se trata de trabajar y de realizar una potencia cualquiera, eso vale la pena, pero fatigarse en exceso socialmente, no lo comprendo.. Sí, entonces, sacar partido de ello, de la enfermedad, significa, en efecto, liberarse de cosas de las que uno no puede liberarse en una vida normal y corriente... Personalmente, nunca me ha gustado viajar, y nunca he podido ni sabido viajar, así que respeto mucho a los viajeros, pero al tener una salud tan pobre... me sentía respaldado para declinar todo viaje. O acostarse muy tarde: siempre me ha resultado muy duro. Desde el momento en que empecé a tener una salud tan frágil, ni hablar de acostarme demasiado tarde...
Con esto, no hablo de los más allegados: hablo de las cargas sociales. Uno se libera extraordinariamente, ¿no?. A este respecto es muy beneficioso.
Claire Parnet:
Y el cansancio, ¿lo ves como la enfermedad?
Gilles Deleuze:
El cansancio es otra cosa. Para mí significa: hoy he hecho lo que he podido. Hoy he hecho lo que he podido, y ya está, la jornada ha terminado. Verdaderamente, el cansancio es... que biológicamente, la jornada ha terminado. Ahora bien, puede que tenga que continuar, por otras razones, por razones sociales, pero el cansancio es la formulación biológica de que la jornada ha terminado: ya no sacarás nada de ti mismo. Y a este respecto, si lo consideramos así, no es un sentimiento desagradable. Es desagradable si uno no ha hecho nada, entonces, claro, se torna angustioso. Pero si no es así, está bien. Está bien, son estados de cansancio. Yo siempre he sido muy sensible a los estados un poco fofos, a lso cansancios fofos... Me gusta mucho ese estado cuando llega al término de algo. Es como –tendría que tener un nombre musical; no sé cómo habría que llamarlo... una coda. El cansancio es una coda, vaya.
Claire Parnet:
«M» como «maladie [enfermedad]», continuación. La enfermedad, el cansancio, la vejez, o ¿cómo aprovecharse de todo ello? Y todas esas calamidadesa se tornan más bien alegres.
Claire Parnet:
Yo quisiera que habláramos un poquito, antes de abordar la vejez, de tu relación con la alimentación, que es muy particular.
Gilles Deleuze:
Ah, la vejez... sí. ¿La vejez no? Vale, la alimentación.
Claire Parnet:
Primero, porque... la alimentación –a ti te gustan los alimentos que te aportan, que parecen aportarte fuerza y vitalidad, es decir, el tuétano, la langosta. Tienes una relación muy particular con la alimentación, y a decir verdad no te gusta mucho comer.
Gilles Deleuze:
Sí. No, no, no, para mí comer es una cosa, cómo diría: si tratara de definir la cualidad, para mí comer es fastidioso. Creo que es la cosa más fastidiosa del mundo. Beber –pero eso era la «B», ya lo hemos hecho– era una cosa sumamente interesante. A mí comer nunca me ha interesado, y me aburre como una ostra. Bueno, comer solo, y por eso comer con alguien querido lo cambia todo, pero no transforma la alimentación: me permite soportar tener que comer, hace que no sea tan fastidioso, aunque no diga nada, hace que pueda. Y comer solo y todo lo demás, no es... por lo demás, mucha gente es así. Todo el mundo lo dice: comer sólo demuestra hasta qué punto comer es fastidioso, porque la mayoría de la gente confiesa que comer solo es un incordio abominable. Ahora, dicho esto, naturalmente yo me doy mis festines, pero mis festines son algo especiales, habida cuenta de la repugnancia universal que suponen, pero, después de todo, yo soporto sin problemas el queso de los demás....
Claire Parnet:
Sí, no te gusta el queso...
Gilles Deleuze:
... así que, te tiene que gustar –de la gente que odia el queso, yo soy uno de los pocos que son tolerantes, es decir, que no me voy ni echo a patadas a los que comen queso; siempre he soportado ese gusto que me parece prácticamente del mismo tipo que el canibalismo: me parece un horror absoluto. Pero bueno, si me preguntan, en efecto, qué llevaría mi plato preferido, lo que sería para mí un festín insensato, lo cierto es que siempre me quedo con tres cosas, porque hay tres cosas que me parecen sublimes y que, sin embargo, son rigurosamente repugnantes: la lengua, los sesos y el tuétano. Ay, me lo estoy imaginando, son cosas muy nutritivas; si pudiera zamparme todo eso sería... y me he enterado que hay algunos restaurantes en París que sirven el tuétano, pero después ya no puedo comer más, porque sirven mucho, pequeños dados de tuétano... y además es algo bastante fascinante. Los sesos y luego la lengua... así que, si tratara de encajar esto con lo que hemos dicho, si te das cuenta es una especie de trinidad, porque... podríamos decir, y hay muchas anécdotas sobre ello, podríamos decir que los sesos son...
Claire Parnet:
Concepto.
Gilles Deleuze:
... son Dios, es el Padre, y que el tuétano es el Hijo, porque va unido a las vértebras, que son pequeños cráneos. Dios es el cráneo, y los pequeños cráneos-vértebras son el Hijo, y entonces el tuétano es el Hijo, es Jesús, y la lengua es el Espíritu Santo, que es la potencia misma de la lengua. O bien podríamos formularlo del siguiente modo, pero aquí no sé si... los sesos son el concepto; el tuétano es el afecto, y la lengua es el percepto. Tampoco hay que preguntarse mucho por qué, pero tengo la impresión que son trinidades muy... sí, bueno, en fin, para mí sería un plato fantástico.
Claire Parnet:
¿Y la vejez?
Gilles Deleuze:
¿He tomado alguna vez los tres a la vez? Tal vez, en un cumpleaños algunos amigos me prepararían un plato así, sé. Una fiesta, eso es, sí.
Claire Parnet:
Tú no podrías comer las tres cosas, porque nos hablas de tu vejez...
Gilles Deleuze:
Sí, sería demasiado...
Claire Parnet:
... todos los días.
Gilles Deleuze:
Ah, la vejez, sí, pero escucha, hay alguien que supo hablar de la vejez: se trata de Raymond Devos –claro, siempre se pueden decir más cosas, pero él dijo las mejores cosas. Yo creo que la vejez es una edad espléndida, espléndida. Por supuesto, hay muchas molestias: uno adquiere una cierta lentitud, se vuelve lento, sí, pero... lo peros es cuando uno te dice: «¡Pero si no está usted tan viejo!». Porque no comprende lo que es el lamento. Yo me quejo, digo: «¡Ay, qué viejo estoy!», es decir, invoco las potencias de la vejez, porque se trata de potencias. Y mira por dónde llega uno que me dice, creyendo que me está animando: «¡Pero si no estás tan viejo!». En ese momento le daría un bastonazo, no sé lo que podría hacerle, porque... a qué viene decirme, cuando entono mi lamento por la vejez, a qué viene decirme: «No estás tan viejo»; por el contrario, hay que decirme: «Sí, la verdad». Pero es una alegría pura, quiero decir. ¿De dónde procede la alegría, aparte de esa lentitud? Lo que es terrible en la vejez, tampoco hay que reírse, ¿qué es lo terrible? Es el dolor y la miseria, pero eso no es la vejez. Quiero decir que lo pátético, lo que hace de la pobreza algo triste es que los pobres, la gente que no tiene dinero suficiente para vivir, ni el mínimo de salud, ni la salud delicada de la que hablo, y que tienen padecimientos: eso es lo abominable, pero no es la vejez. La vejez no es un mal en absoluto. Con el dinero suficiente y si le queda a uno la salud suficiente, es formidable. ¿Y por qué es formidable? Bueno, creo que, en primer lugar, porque ya no queda más que la vejez, ante todo, uno ya ha llegado, ¿no?, no es poca cosa. No es un sentimiento de triunfo, pero, en fin, el hecho es que uno ya ha llegado. Uno ya ha llegado, después de todo, en un mundo que trae consigo guerras, porquerías de virus y todo lo demás... uno ha atravesado todo eso, los virus, las guerras, las porquerías: uno ya ha llegado. Y es un momento en el que ya no se trata de algo: es ser, ser... Ya no hay ser esto, ser aquello: es ser. El viejo es alguien que es... y punto. Siempre se puede decir: «Oh, es huraño; oh, no está de buen humor»; es a secas, vaya. Se ha ganado el derecho de ser a secas... porque, en cualquier caso, un viejo, alguien viejo siempre puede decir: «Yo tengo proyectos», pero es verdad y no es verdad. Son proyectos, pero no en el sentido en que alguien de treinta años tiene proyectos. En lo que me atañe, espero poder hacer dos libros que me importan: uno sobre la literatura, y uno sobre la filosofía. Espero poder hacerlo, lo que no quita que esté libre de todo proyecto, soy libre... sabes, cuando uno es viejo ya no es susceptible...
Claire Parnet:
«M» como «maladie [enfermedad]», fin. Antes estaba el arte de ser abuelo; y ahora tendremos la vejez considerada como una de las bellas artes.
Gilles Deleuze:
El viejo es alguien que es... y punto. Siempre se puede decir: «Oh, es huraño; oh, no está de buen humor»; es a secas, vaya. Se ha ganado el derecho de ser a secas... porque, en cualquier caso, un viejo, alguien viejo siempre puede decir: «Yo tengo proyectos», pero es verdad y no es verdad. Son proyectos, pero no en el sentido en que alguien de treinta años tiene proyectos. En lo que me atañe, espero poder hacer dos libros que me importan: uno sobre la literatura, y uno sobre la filosofía. Espero poder hacerlo, lo que no quita que esté libre de todo proyecto, soy libre... sabes, cuando uno es viejo ya no es susceptible...
Gilles Deleuze:
Uno ya no tiene... susceptibilidad, y además ya no se lleva ninguna decepción fundamental, vaya. Quiero decir que uno ya no... uno es mucho más desinteresado, cómo diría: uno quiere a la gente, de veras, por sí misma... Yo tengo la impresión, por ejemplo, de que la vejez afina la percepción: de las cosas que antes no habría visto, de las elegancias a las que no me había mostrado sensible –yo las veo mejor, porque miro a alguien por sí mismo, casi como si para mí se tratara de llevarme una imagen, un percepto, de extraer de él un percepto: todo eso hace de la vejez un arte. ¡Y los días pasan a tal velocidad! Con su escansión, el cansancio –pero el cansancio no es una enfermedad, es otra cosa. No es ni la muerte, ni la... es, una vez más, la señal del final de la jornada. Ahora bien, claro que hay angustias con la vejez, pero se trata de evitarlas, de conjurarlas. Es fácil conjurarlas, es un poco como con el coco: no hay que quedarse –o como con los vampiros, que por lo demás me encantan, como... no hay que quedarse solo por la noche, cuando empieza a hacer frío, porque uno es demasiado lento para salir del apuro. No, no hay que hacerlo, hay cosas que evitar, etc., pero... Y luego, lo maravilloso es que la gente te abandona, la sociedad te abandona, y eso, ser abandonado por la sociedad, es tal felicidad. Y no es que la sociedad me haya tenido muy enganchado, pero alguien que no tenga mi edad, o que no se haya jubilado, no puede figurarse la alegría que supone verse abandonado por la sociedad... Claro, cuando oigo a algunos viejos quejarse, bueno, son de aquellos que no soportan la jubilación, y desde luego no sé por qué: no tienen más que leer novelas, al menos descubrirán algo; no soportan, o... no creo en los jubilados que se... –salvo, tal vez, en el caso de los japoneses– que no pueden estar sin hacer algo. Quiero decir: es una maravilla, sí, te abandonan, y qué... o basta sacudirse un poco para que caigan todos los parásitos que has tenido en la chepa toda la vida. Caen: ¿y qué queda a tu alrededor? Tan sólo gente a la que quieres, sólo gente a la que quieres y que te soportan, que te quieren también cuando te hace falta: el resto te ha abandonado. Y aun así, cuando hablo, como yo, en ese momento, se hace muy duro cuando algo te alcanza. Yo no soporto, ya no tengo más que... ya no conozco la sociedad sino a través del recibo de la pensión todos los meses. Es algo –si no sé que soy un completo desconocido de la sociedad. Entonces, la catástrofe llega cuando hay alguien que cree sigo formando parte de ella, y que me pregunta... es algo completamente diferente, porque lo que estamos haciendo en este momento forma parte hasta tal punto de mi sueño de vejez... pero a quién me pide una entrevista, una conversación y todo eso, me dan ganas de decirle: «No, la cabeza ya no me funciona, ¿no estás al corriente de que soy viejo y de que la sociedad me ha abandonado?». Pero se está bien, te lo aseguro.
Yo creo que se confunden dos cosas: no son los viejos los que... hay que hablar de... sí, hay que hablar de la miseria y del sufrimiento. Así que, cuando uno es viejo, miserable y está enfermo, entonces... no hay palabras para decir lo que es... salvo tal vez, entonces... un viejo puro, que no es más que viejo, es decir...
Claire Parnet:
¿Una idea de viejo?
Gilles Deleuze:
... es el ser, sí.
Claire Parnet:
Y sin embargo, como estás enfermo, cansado y viejo...
Gilles Deleuze:
Sí...
Claire Parnet:
... distinguiendo las tres cosas, a veces resulta difícil para quienes te rodean, que son menos viejos, están menos enfermos y menos cansados que ti, tus hijos o tu mujer.
Gilles Deleuze:
Mis hijos –con mis hijos no tengo muchos problemas, porque... podría tenerlos si fueran más jóvenes; pero como ya son lo bastante mayores para vivir por su cuenta, y yo no estoy a su cargo, no creo que suponga mucho problema para ellos, salvo problemas de afecto, cuando se dicen entre ellos: «La verdad es que tiene un aspecto muy cansado». Pero, en fin, no creo que haya un problema agudo con los hijos; y con Fanny, creo que tampoco es un problema, aunque es... o incluso, tal vez, no sé: es muy difícil preguntarse qué es lo que haría alguien a quien quieres... qué es lo que habría hecho en otra vida. Supongo que a Fanny le habría gustado viajar, sí, de acuerdo, seguramente no ha viajado todo lo que le habría gustado, pero, qué otras cosas ha descubierto que no habría descubierto si hubiera viajado. Ella tuvo siempre –ella siempre ha tenido una formación literaria muy fuerte, lo que le ha permitido –qué no le habrá permitido encontrar en novelas espléndidas, y eso equivale con creces a los viajes y todo lo demás. Sí, claro, hay problemas, pero estos, como diría: me superan.
Claire Parnet:
Y, para acabar, los proyectos, por ejemplo: cuando abordas tus proyectos de próximos libros –el libro sobre la literatura y el último libro, ¿Qué es la filosofía?–: ¿Qué tiene de divertido abordar esos proyectos ya viejo, cuando decías hace un momento: «Ah, tal vez no llegarán a buen puerto»? Pero también tiene algo de gracioso.
Gilles Deleuze:
Ah, en fin, porque es una cosa maravillosa, sabes. Ante todo, porque cuando uno es viejo hay no obstante una evolución; uno tiene una determinada idea de lo desea hacer que se torna cada vez más pura –quiero decir que se torna cada vez más refinada. Si quieres, yo concibo las famosas líneas de un dibujante japonés... líneas tan puras, tan... y luego no hay nada, no hay más que una pequeña línea. Sólo puedo concebirlo como el proyecto de un viejo, algo que sea tan puro, tan nada, y que al mismo tiempo sea todo, sea tan maravilloso. Quiero decir: alcanzar una sobriedad, que sólo puede llegar tarde. Entonces, qué es la filosofía, la búsqueda de qué es la filosofía –ante todo encuentro muy alegre ponerme a mi edad a investigar qué es la filosofía, tener la impresión de que lo sé y de que soy el único que lo sabe, y que si me muriera atropellado por un autobus nadie podría saber qué es la filosofía. Se trata de cosas sumamente agradables para mí, pero ahora, habría podido hacer un libro sobre qué es la filosofía hace treinta años; sé que habría sido muy... que habría sido un libro muy...
Claire Parnet:
¿Demasiado pesado?
Gilles Deleuze:
... muy diferente de lo que concibo ahora, pues quisiera alcanzar una especie de sobriedad tal que... sí, bueno, podría conseguirlo o no, pero sé que es ahora cuando tengo que concebirlo. Antes no habría sabido hacerlo; ahora pienso que soy capaz de hacerlo, sí, pero en todo caso no tendrá nada que ver, en fin...
N – Neurología
Claire Parnet:
«N» como «Neurología». Un pensamiento es un producto del espíritu y un mecanismo cerebral. LQHD [Lo que había que demostrar].
Claire Parnet:
Bueno, «N» es «Neurología» y cerebro.
Gilles Deleuze:
Neurología y cerebro... es muy duro, neurología...
Claire Parnet:
La hacemos rápido.
Gilles Deleuze:
Lo cierto es que la neurología siempre me ha fascinado. ¿Por qué? La cuestión es: ¿qué sucede en la cabeza de alguien cuando tiene una idea? Porque cuando no tiene una idea sucede un poco como en un flipper... ¿Pero qué sucede? ¿Cómo comunica aquello en el interior de la cabeza? Porque, antes de hablar de comunicación, etc., ¿cómo comunica en la cabeza, o bien en la cabeza de unidiota? O sea, además es lo mismo, alguien que tiene una idea o un idiota... de todas maneras, no procede siguiendo un camino preformado, por asociaciones ya hechas, en fin: ¿qué sucede ahí? Si supiéramos...
Yo tengo la impresión de que lo comprenderíamos todo, por eso me interesa, por ejemplo... y las soluciones deben ser extraordinariamente variadas, o sea: dos extremidades nerviosas en el cerebro pueden perfectamente ponerse en contacto (dentro de los que se denominan como procesos eléctricos) en las sinapsis, y luego hay otros casos, tal vez muchos más complejos, en los que hay discontinuidad y deben saltar una falla, y ese salto se produce en un régimen probabilista, en el que hay relaciones de probabilidad entre dos encadenamientos... que es mucho más incierto, muy incierto, y en el que las comunicaciones en el interior de un mismo cerebro son fundamentalmente inciertas, sometidas a leyes de probabilidad. Pero, ¿qué es lo que me lleva a pensar en algo? Tú dirás: siempre se puede decir, es una vieja cuestión, no inventa nada, es la asociación de ideas...
Gilles Deleuze:
Entonces, prácticamente habría que preguntarse, por ejemplo, cuando un concepto se da a contemplar, a mirar... en un cuadro, una obra de arte, prácticamente habría que intentar hacer el mapa cerebral correspondiente: cuáles serían las comunicaciones continuas, las comunicaciones discontinuas de un punto al otro... Hay algo que me ha impresionado mucho –y con ello tal vez podríamos enlazar con lo que querías–, algo que me ha impresionado mucho es una historias, sabes, que los físicos utilizan mucho con el nombre de la «transformación del panadero».
Tenemos algo así como un cuadrado de masa; lo estirás hasta formar un rectángulo, luego vuelves a doblarlo, lo estiras de nuevo, etc., etc. –llevas a cabo esas transformaciones. Y, al final de x transformaciones, dos puntos totalmente contiguos... necesariamente, se verán conducidos, por el contrario, a situarse a mucha distancia. Y no hay puntos distantes que, como resultado de x transformaciones, no se encontrarán como puntos contiguos. Pienso: cuando uno busca algo en su cabeza, ¿no hay acaso mezclas de ese tipo? Me pregunto si no hay mecanismos mediante los cuales dos puntos que, en un momento dado, en tal estado de mi idea, no veo cómo acercarlos, hacer que comuniquen, y luego, al cabo de bastantes transformaciones, he ahí que están uno al lado del otro... Me atrevería a decir que un concepto, entre un concepto y una obra de arte, es decir, entre un producto del espíritu y un mecanismo cerebral, hay semejanzas que son tan conmovedoras que tengo la impresión de que, ante la cuestión: «¿cómo pensamos?», o: «¿qué significa pensar?», se trata de una cuestión de pensamiento y de cerebro al mismo tiempo, absolutamente mezclada. Lo que quiero decir es que creo más, si quieres, en el porvenir de la biología molecular del cerebro que en el porvenir de la informática o de toda teoría de la comunicación.
Claire Parnet:
Y tú siempre has hecho un hueco, por lo demás, a la psiquiatría del siglo XIX, que trataba mucho de neurología y de ciencia del cerebro, frente al psicoanálisis, y siempre has conservado esa prioridad de la psiquiatría sobre el psicoanálisis.
Gilles Deleuze:
Sí, completamente.
Claire Parnet:
Justamente, ¿por su atención a la neurobiología?
Gilles Deleuze:
Completamente, sí, completamente.
Claire Parnet:
¿Y continúas haciéndolo?
Gilles Deleuze:
Ah, sí, lo que decía antes –la farmacia, que también tiene relaciones con... la farmacia y su posible acción sobre el cerebro y... las estructuras cerebrales que podríamos encontrar en el ámbito molecular, en casos de esquizofrenia, todo eso se me antoja un porvenir más cierto que la psiquiatría espiritualista, sí.
Claire Parnet:
A este respecto, hay una cuestión, en cierto modo, de método –porque, en fin, no es un secrero, es una cuestión que se extiende a las ciencias: tú eres más bien autodidacta; cuando lees una revista de neurobiología, o si lees una revista científica, no eres muy bueno en matemáticas, en fin, al diferencia de los filósofos que has estudiado (Bergson era licenciado en matemáticas; Spinoza era bueno en matemáticas; Leibniz, ni que decir tiene, era muy bueno en matemáticas...). ¿Cómo te las arreglas para leer, cuando tienes una idea y necesitas algo que te interesa, y no comprendes todo necesariamente? ¿Cómo te las arreglas?
Gilles Deleuze:
Bueno, de primeras, tengo algo que me reconforta mucho, sólo que yo estoy convencido de que hay varias lecturas de una misma cosa y de que, de primeras, en filosofía –y esto es algo en lo que creo fuertemente– no hay necesidad de ser filósofo para leer filosofía. Lo que significa que la filosofía es susceptible, es más, no sólo susceptible, sino que necesita dos lecturas a la vez. Hay una lectura –absolutamente necesaria– no filosófica de la filosofía, de no ser así no habría belleza en la filosofía, es decir, que no especialistas lean filosofía, y que la lectura no filosófica de la filosofía no carece de nada, tiene su propia suficiencia. Sencillamente, es una lectura... Tal vez esto no sea válido para todos los filósofos: por ejemplo, me cuesta concebir la posibilidad de un lectura no filosófica de Kant, pero Spinoza, o sea, que un campesino lea a Spinoza, no se me antoja imposible en absoluto, que un comerciante lea a Spinoza...
Claire Parnet:
A Nietzsche...
Gilles Deleuze:
A Nietzsche tanto más si cabe; con todos los filósofos que me gustan es así. En fin, no creo que haya ninguna necesidad de comprender. Es como si comprender fuera un determinado nivel de lectura, pero es un poco como si tú me dijeras que... para apreciar, por ejemplo, a Gauguin o... o un gran cuadro, es preciso en cualquier caso conocer bien el asunto. Evidentemente, es preciso conocer bien el asunto, es mejor, pero hay asimismo emociones enormemente auténticas, puras, violentas, en una ignorancia total de la pintura. Es evidente que alguien puede recibir, sí, un cuadro como un trueno, y no saber nada de nada sobre el cuadro. Del mismo modo, alguien puede sentir un inmensa emoción por la música, o por tal obra musical, sin conocer ni una sola nota. A mí, por ejemplo, me provoca una emoción extraordinaria Lulu, o Wozzeck, sí... por no hablar del Concierto a la memoria de un ángel, que me parece... la cosa, tal vez, que más me conmueve en el mundo. Sé perfectamente que más valdría, y que sería mejor aún tener una percepción competente, pero pienso que todo lo que cuenta en el mundo es susceptible de un doble, en el dominio del espíritu, es susceptible de una doble lectura, siempre que... la doble lectura no es algo que uno hace al azar, como autodidacta. Es algo que uno hace a partir de problemas que vienen de otra parte. Quiero decir que, en tanto que filósofo, tengo una percepción no musical de la música, y que tal vez ésta me resulta extraordinariamente emocionante. Asimismo, en tanto que músico o pintor, o en tanto que esto o aquellos, alguien puede tener una lectura no filosófica de la filosofía. Si no hay esa segunda lectura, que ni siquiera es segunda: so no hay dos lecturas a la vez, es como las dos alas de un pájaro, si... –no es muy buena la comparación de las dos alas de un pájaro– si no hay dos lecturas a la vez, e incluso un filósofo debe aprender a leer no filosóficamente a un gran filósofo... El ejemplo típico para mí es, una vez más, Spinoza. Tener a Spinoza en libro de bolsillo, y luego leerle así –a mi modo de ver, se experimenta tanta emoción como ante una gran obra musical, y en cierto modo no se trata de comprender. En mis cursos, yo estoy seguro que en los cursos que hice era tan evidente que la gente comprendía... comprendían unas veces y otras veces no comprendían –todos somos así: en un libro, unas veces comprendemos y otras no. De esta suerte, volviendo a tu pregunta sobre la ciencia, creo que es cierto, ¿no?, lo que hace de, en cierto modo, uno siempre está en la punta extrema de su ignorancia, y que hay que instalarse precisamente allí, instalarse precisamente en la punta de su saber o en la punta de su ignorancia, es lo mismo, para tener algo que decir.
Claire Parnet:
Si uno se instala en la frontera de un saber complejo, acaba descubriendo las figuras simples del arte: la pintura de Robert Delaunay o el cinematógrafo de Robert Bresson.
Gilles Deleuze:
De esta suerte, volviendo a tu pregunta sobre la ciencia, creo que es cierto, ¿no?, lo que hace de, en cierto modo, uno siempre está en la punta extrema de su ignorancia, y que hay que instalarse precisamente allí, instalarse precisamente en la punta de su saber o en la punta de su ignorancia, es lo mismo, para tener algo que decir. Si espero saber lo que voy a escribir, si espero saberlo literalmente, si espero saber aquello de lo que hablo, en fin, podría esperar toda la vida: lo que diré carecerá de todo interés. Entonces, si no corro riesgos, si además me instalo, y si hablo con un aire erudito de lo que no sé, se trata de otra falta de interés. Pero yo hablo de esa frontera misma que separa a un saber de un no saber: ahí que instalarse ahí para tener algo que decir. De esta suerte, para mí sucede lo mismo en lo que atañe a la ciencia, y en ello veo la confirmación de que yo siempre he tenido unas estupendas relaciones con los científicos –ellos nunca me han tomado por un científico, ni piensan que yo comprenda gran cosa, pero me dicen: «La cosa funciona». En fin, un pequeño número me dijo: «La cosa funciona». Ya ves, como soy muy sensible a los ecos, no sé como llamar a eso... Si pongo un ejemplo, bueno, intento poner un ejemplo... muy sencillo. Sea un pintor que me gusta mucho, como Delaunay. Si intento de veras resumirlo en pocas fórmulas: ¿qué hace Delaunay? Bien, él se da cuenta de algo prodigioso. Cuando decía –y esto nos devuelve al principio–: ¿qué es tener una idea? ¿Qué es la idea de Delaunay? La idea de Delaunay es que la luz misma forma figuras, que hay figuras de luz. Es algo muy nuevo, tal vez en otras... mucho tiempo antes tuvieran esa idea, pero en fin... Lo que aparece en Delaunay es esa creación de figuras que son figuras formadas por la luz, figuras de luz. Él pinta figuras de luz, y no, en modo alguno –lo que es muy diferente– aspectos que cobra la luz cuando encuentra un objeto. De ahí que se desprenda de todo objeto: hace una pintura que ya no tiene objeto, vaya. Y me acuerdo de haber leído cosas muy bellas escritas por él. Dice, cuando juzga severamente al cubismo: «En fin, Cézanne ya logró romper el objeto», dice, «romper el frutero, y ahora los cubistas se dedican a intentar volver a pegarlo». Así, pues, lo que cuenta es eliminar el objeto, sustituir las figuras rígidas, las figuras geométricas, por figuras de pura luz. He ahí algo: acontecimiento pictórico, acontecimiento Delaunay. Bueno, no recuerdo las fechas, pero no importa: hay una manera o un aspecto de la relatividad, de la teoría de la relatividad –de la que sé lo bastante, sabes, no tengo tanta necesidad de saber mucho; ser –¿cómo dicen?– autodidacta es peligroso, pero uno no tiene necesidad de saber mucho. Sé justamente, así, que uno de los aspectos de la relatividad consiste precisamente en que, en lugar de someter las líneas de luz, la línea seguida por los haces de luz, las líneas de luz a las líneas geométricas, a partir del experimento de Michaelson se produce una inversión: las líneas de luz pasan a condicionar a las líneas geométricas. Entiendo que, científicamente, se trata de una inversión considerable, que lo cambia todo, porque la línea de luz no tiene en absoluto la constancia de la línea geométrica, para todo, todo cambia. No digo que lo sea todo, sino que es el aspecto de la relatividad que mejor atañe al experimento de Michaelson. No estoy diciendo: Delaunay aplica la relatividad. Celebraré el encuentro entre una tentativa pictórica y una tentativa científica, que no dejan de estar relacionadas entre sí. Yo decía en cierto modo lo mismo, bueno, pongo un ejemplo: sé perfectamente que los espacios riemannianos me superan; en efecto, no los conozco bien en detalle; sé lo suficiente para saber que se trata de un espacio que se construye pedazo a pedazo, y cuyos empalmes entre pedazos no están predeterminados. Pero, por razones completamente distintas, necesito un concepto de espacio que se hace mediante empalmes, y no está predeterminado. Lo necesito yo. No voy a pasar cinco años de mi vida intentando comprender a Riemann, porque, al cabo de esos cinco años, no habré avanzado en mi concepto filosófico. Y voy al cine, y veo un espacio curioso, que todo el mundo conoce como el espacio de las películas de Bresson, en las que el espacio rara vez es global, en las que el espacio se construye pedazo a pedazo; vemos un pedazo de espacio, por ejemplo un pedazo de celda, en Un condenado ha muerte se ha escapado, la celda, en mi vago recuerdo, nunca se ve entera, y sin embargo es un espacio pequeño. Por no hablar de la estación de Lyon en Pickpocket, donde es prodigioso, donde se empalman pequeños pedazos de espacio, y donde el empalme no está predeterminado. ¿Por qué? –y por eso será manual, de ahí la importancia de las manos en Bresson– Porque es la mano la que... y, en efecto, en Pickpocket es la velocidad con la que se pasan unas a otras, ya sabes, el objeto robado, la que va a determinar los empalmes de pequeños espacios, bien. Tampoco diré que Bresson aplica un espacio riemanniano, digo que... en fin, puede haber un encuentro entre un concepto filosófico, una noción científica y un percepto estético, bien, perfecto. Pienso que, en lo que atañe a la ciencia, yo sé lo bastante para evaluar los encuentros. Si supiera más, me dedicaría a la ciencia, y no a la filosofía, vaya... De esta suerte, en última instancia, es cierto que hablo de lo que no sé, pero hablo de lo que no sé en función de lo que sé, y además todo ello es una cuestión de, no sé, de tacto, no hay que exagerar, vaya. No hay que darse aires de saber cuando no se sabe, pero... una vez más, al igual que he tenido encuentros con pintores (y han sido los días más bellos de mi vida), tuve un cierto encuentro, no un encuentro físico, sino en lo que escribo, tuve encuentros con pintores; el más grande de ellos es Hantaï. Hantaï me dijo: «Sí, hay algo, hay algo». No se trata de un cumplido, Hantaï no es un señor que se ponga a hacer cumplidos a alguien como yo... ¡no nos conocemos! Algo sucede. ¿Qué fue mi encuentro con Carmelo Bene? Yo nunca he hecho teatro, nunca he entendido nada del teatro... pero no podemos por menos que creer que también ahí sucedió algo. Y bueno, hay tipos de ciencias para las cuales también esto funciona.... Conozco matemáticos que, cuando han tenido el detalle de leer lo que hago, me dicen: «Sabe, para nosotros, ¡lo que hace encaja perfectamente!». Bueno, vale... no, con esto lo echo a perder, porque parece que expreso una especie de satisfacción conmigo mismo completamente despreciable, pero es para responder a la cuestión. Para mí la cuestión no es: ¿sé mucho de ciencia o no?, ¿soy capaz de aprender mucha o no? Lo importante es no decir tonterías, sino establecer esos ecos, esos fenómenos de eco entre un concepto, un percepto, una función, porque las ciencias no proceden con conceptos, proceden con funciones. A este respecto, yo necesito espacios de Riemann, sí: sé que existen, no sé muy bien lo que son, pero con eso me basta.
O – Ópera
Claire Parnet:
«O» como «Ópera». Donde se sabrá que el filósofo, en fin, éste, está más interesado por Edith Pia que por Maria Callas, y por Claude François que por Dietrich Fischer-Diskau. ¡Viva la canción popular!
Claire Parnet:
Bueno, «O» es «Ópera». «Ópera», acabamos de darnos cuenta, es una rúbrica un poco... es una rúbrica un poco de broma, porque... aparte de Wozzeck y Lulu de Berg, podemos decir que la ópera no está en absoluto entre tus preocupaciones, ni entre tus intereses. Ya es algo, y al respecto podrías hablar de la excepción que haces con Berg, pero, a diferencia de Foucault o de Châtelet, a quienes les gustaba mucho la ópera italiana, tú nunca has escuchado mucha música ni ópera en particular. A ti te interesaría más bien la canción popular. La canción popular, y en particular Edith Piaf, y me gustaría que hablaras un poco de ello.
Gilles Deleuze:
No, está bien... eres un poco severa con esto. En primer lugar, he escuchado mucha música en una época... Hace mucho tiempo. Y luego lo dejé porque... pensé: no es posible, esta historia es un pozo sin fondo; lleva demasiado tiempo, precisa demasiado tiempo, y yo no tengo tiempo, después de todo tengo mucho que hacer. No hablo de hacer... no hablo de las cargas sociales. Tengo ganas de hacer, de escribir cosas, y no tengo tiempo para escuchar música, o... no tengo tiempo para escuchar la suficiente, bueno...
Claire Parnet:
Pero, por ejemplo, Châtelet trabajaba escuchando ópera.
Gilles Deleuze:
Sí, eso es una... yo no podría; sí, él escuchaba ópera, sí, pero yo no sé si lo hacía cuando trabajaba; tal vez cuando recibía a alguien –eso lo comprendo, al menos así tapaba lo que le decían cuando ya estaba harto. Pero, en fin, no es mi caso, vaya... En última instancia, habría que formular la pregunta así: ¿qué hace que yo oiga? –yo preferiría la pregunta, porque me honra más, si la transformaras en: ¿qué hace que haya una comunidad entre una canción popular y una obra maestra musical? Porque eso me fascina.
El caso Edith Piaf, sí, bueno, porque creo que Edith Piaf era una gran cantante, tenía una voz extraordinaria, y además ella usaba el recurso de desentonar y corregir constantemente la falsa nota, lo que forma esa especie de sistema en desequilibrio en el que no se deja de corregir, porque me parece que así sucede con todo estilo. Me encanta, porque es la cuestión que me planteo a propósito de todo, y en el ámbito de la canción popular, me gusta, siempre me pregunto acerca de lo que ésta aporta de nuevo.
Gilles Deleuze:
Y... sí, pienso que la cuestión se plantea ante todo sobre todas las cosas, sobre todas las producciones: ¿qué aporta de nuevo? Si se ha hecho diez veces, cien veces, puede estar muy bien hecho, pero en efecto, yo comprendo perfectamente lo que dice Robbe-Grillet cuando afirma: «Balzac es, evidentemente, un genio inmenso, pero, ¿qué interés ofrece hoy hacer novelas como las hacía Balzac?». Por añadidura, eso mancha las novelas de Balzac en vez de... Ahora bien, todo es así, es así para todo. Bueno, lo que a mí me impresionaba, por ejemplo, en Edith Piaf era: ¿qué introducía de nuevo con respecto a la generación anterior, con respecto a Fréhel y la otra gran...?
Claire Parnet:
Damia.
Gilles Deleuze:
¿... y con respecto a Fréhel y a Damia? ¿Qué aportaba de nuevo, qué aportó, incluso en la manera de vestirse de la cantante, en todo eso? La voz de Piaf –yo era sumamente sensible a la voz de Piaf, vaya. En los cantantes más modernos, hay que pensar, por ejemplo, para comprender lo que digo: hay que pensar en Trénet, lo que supuso la novedad de las canciones de Trénet, pero... nunca, literalmente nunca se había oído cantar así, aquella manera de cantar, que entonces... ahora, lo que quiero decir –insisto tanto en ese punto: para la filosofía, para la pintura, para todo... para el arte, entonces, ya sea la canción popular o lo demás.... o el deporte –lo veremos cuando hablemos de deporte– y es exactamente lo mismo: ¿qué sucede de nuevo? Entonces, si interpretamos esto en el sentido de la moda –no, porque es lo contrario, lo que sucede de nuevo es algo que no está de moda, que tal vez llegará a estarlo, pero que no está de moda, porque no se lo espera. Por definición, no se lo espera. Es algo que vuelve a la gente... que deja pasmado. En fin, cuando Trénet empezó a cantar, dijeron: «Es un loco», en fin... Hoy ya no nos parece un loco, pero ha quedado eternamente marcado que era un loco y, en cierto modo, lo sigue siendo. Edith Piaf me parecía grandiosa.
Claire Parnet:
Y Claude François también te gustaba mucho, era...
Gilles Deleuze:
Claude François, porque creí ver, con razón o sin ella, no sé, creí ver que François, Claude François, aportaba también algo nuevo. Hay muchos que –no quiero citar, causa mucha tristeza porque...– han cantado así... diez veces, cien veces, decenas de miles de veces, además... no tienen rigurosamente ni pizca de oz, y no buscan nada. Ahora, al menos... Es una y la misma cosa, aportar algo nuevo y buscar, buscar algo. ¿Qué buscaba Edith Piaf? Dios mío, sobre esto, de todo lo que puedo decir sobre la salud delicada y la gran vida... lo que ella vio en la vida... la potencia de vida y lo que la quebró, etc., ella es el ejemplo mismo, habríamos podido introducir cada vez el nombre de Edith Piaf en todo lo que hemos dicho hasta ahora. De primeras, yo fui sensible a Claude François; buscaba algo... buscaba un tipo de espectáculo algo nuevo, un espectáculo-canción; inventa esa especie de canción bailada, lo que implica, naturalmente, el play-back, peor así, pero en fin, o mucho mejor –ello le permite también hacer investigaciones sonoras, y hasta el final, vaya. Él no estaba contento al menos con una cosa, porque sus textos eran de una majadería, y eso no deja de contar en la canción... sus textos eran flojos, y él no dejó de intentar de arreglar sus textos y de obtener mayores calidades de texto, como Alexandrie Alexandra, que es una buena canción... todo eso, bueno. Así que, hoy, no sé quién.... pero cuando uno enciende la tele, ¿qué...? –son los derechos del jubilado: cuando estoy cansado, puedo encender la tele. Puedo decir que, cuantas más cadenas hay, más se parecen, y más nulas son, pero de una nulidad radical. El régimen de la competencia no es... hacerse la competencia en cualquier cosa es producir la misma y eterna nulidad, vaya: eso es la competencia, y saber qué es lo que hará que la audiencia se inclina por ésta emisión o por otra, es que es espantoso. Es espantosa la manera que tienen de... ni siquiere podemos llamar canto a eso, ni siquiera podemos llamarlo así. En primer lugar porque la voz no existe, ya no hay, ya no hay ni pizca de voz. Pero, en fin, no nos quejemos. Lo que quiero decir es que lo que me impresiona es una especie de dominio que sería común, y que sin embargo sería tratado de dos maneras por la canción popular y por la música... y ¿Qué es eso? Sobre esto creo que Félix y yo hicimos un buen trabajo, porque me parece que es una de las cosas –cuando decía, podría decir, en rigor, si me dijeran: «¿Pero qué concepto filosófico has producido, ya que hablas de crear conceptos?». Al menos hemos producido un concepto filosófico muy importante: el de ritornello. Y, para mí, el ritornelo es ese punto común. Porque... ¿qué es? Digamos que el ritornelo es una tonadilla: tralala, lala, lala, tralala. ¿Cuándo digo: tralala? Y ahí hago filosofía, vaya... Hago filosofía, pienso: ¿cuándo hago tra... cuándo canturreo? Pienso: canturreo en tres ocasiones: canturreo cuando recorro mi territorio, y quito el polvo a mis muebles –la radio suena al fondo, digo, cuando estoy en casa. Canturreo cuando no estoy en casa e intento volver a mi casa, cuando cae la noche, a la hora de la angustia... busco el camino y me infundo valor cantando tralala, voy hacia mi casa. Y además canturreo cuando digo: «adiós, me voy, y en mi corazón llevaré»... cuando salgo de mi casa para ir a otra parte, pero ¿adónde? Dicho de otra manera, el ritornelo, para mí, está absolutamente ligado a, nos remite a la «A», al «Animal», al problema del territorio y de la salida y entrada en el territorio, es decir, al problema de desterritorialización... Entro en mi territorio, o intento, o bien me desterritorializo, es decir, me marcho, abandono mi territorio. Me dirás: «¿y qué relación tiene con la música?». Se trata de... bueno, hay que progresar cuando uno crea un concepto, por eso invoco la imagen del cerebro, habría que ver mi cerebro en este momento –de repente, pienso: bueno, el lied, ¿qué es un lied? Un lied siempre ha sido eso. Siempre ha sido la voz como canto que eleva su canto en función de sus posiciones en relación al territorio... Mi territorio, el territorio que ya no tengo, el territorio que intento recuperar... eso es un lied, tanto en Schumann como en Schubert, como en... en fin, fundamentalmente es eso, y creo que el afecto es eso, al fin y al cabo. Cuando decía: la música es la historia de los devenires y de las potencias de devenir, se trataba de algo así. Bueno, en fin, puede ser genial o puede ser mediocre, pero... ¿qué es entonces la verdadera gran música?
Claire Parnet:
«O» como «Ópera», fin. Repetimos: «¡Viva la canción popular!». Del «padam, padam, padam» a Schumann y Mahler, no hay más que ritornelo...
Gilles Deleuze:
¿Qué es, entonces, la verdadera gran música? En efecto, ésta me parece una operación, la operación «artista de la música», pero en realidad... parten de ritornelos, parten... no sé, hablo incluso de los músicos más abstractos... entiendo que cada uno tiene sus tipos de ritornelo. Parten de tonadillas, parten de pequeños ritornelos... hay que ver los... Vinteuil y Proust, sí, vaya... tres notas y luego dos: hay un pequeño ritornelo en el origen de todo Vinteuil, en el origen de... y del septeto –es un ritornelo. El ritornelo hay que encontrarlo en la música, bajo la música. Es algo prodigioso. Pero, en fin: ¿qué es lo que sucede? Bueno, un gran músico... por una parte, no coloca los ritornelos uno detrás del otro, sino que utiliza ritornelos para fundirlos en un ritornelo aún más profundo. Prácticamente todos los ritornelos de los territorios, de este territorio y del otro, pasan a organizarse en el seno de una especie de inmenso –hay que decirlo– inmenso ritornelo, que es un ritornelo cósmico. Todo lo que cuenta Stockhausen sobre la música y el cosmos, en fin, toda esa manera de retomar temas que eran habituales durante la Edad Media y el Renacimiento. A este resoecto, yo soy muy partidario de esa especie de idea que dice que la música está en relación con el cosmos de una manera... bueno, consideremos un músico al que también admiro mucho y que me impresiona mucho: Mahler. ¿Qué es Los cantos de la tierra? ¡Los cantos de la tierra, no se puede decir mejor! Constantemente, como elemento de génesis, tienes una especie de pequeño ritornelo, que a veces se basa en dos cencerros de vaca...
Gilles Deleuze:
Sí, y en Mahler resulta sumamente conmovedor el modo en que todos esos pequeños ritornelos, que son ya obras musicales geniales, ritornelos de tabernas, ritornelos de pastores, etc., llegan a componerse en una especie de gran ritornelo que será el Canto de la Tierra. Bueno, si hay que poner más ejemplos, hablaría verdaderamente de Bartok, que para mí es, evidentemente, un músico inmenso, un grandísimo genio: la manera en que los ritornelos locales, los ritornelos de minorías nacionales, etc., son retomados en una obra, pero en una obra que uno no acaba de explorar... Bueno, creo que la música es un poco... sí, por unirla a la pintura, es exactamente lo mismo. Cuando Klee dice: «El pintor no expresa lo visible: hace visible», y se sobreentiende: fuerzas que no son audibles; y el músico hace lo mismo. Hace audibles fuerzas que no son audibles; no expresa lo audible: hace audible algo que no lo es, hace audible la música de la tierra –o inventa, exactamente, prácticamente como el filósofo, hace pensables fuerzas que no son pensables, que son más bien de una naturaleza bruta, de una naturaleza brutal. Entonces, lo que quiero decir es que esa comunión de los pequeños ritornelos con el gran ritornelo me parece que define a la música. Para mí sería eso, y su potencia de llevar a un nivel verdaderamente cósmico, como si las estrellas se pusieran a cantar una tonadilla de cencerros de vaca, una tonadilla de pastor, o más bien al revés: los cencerros de vaca se ven elevados de repente al estado de ruido celeste, o de ruido infernal, infernales... eso es, sí.
Claire Parnet:
Pero ello que no quita que yo tenga la impresión –no sabría explicar por qué, con todo lo que me dices, y esa erudición musical– que lo que tú buscas en la música, el ritornelo, sigue siendo visual; que tu asunto es lo visual, mucho más. Comprendo perfectamente hasta qué punto lo audible está ligado a las fuerzas cósmicas, como lo visual. Pero tú no vas a conciertos, es algo que te fastidia; no escuchas música, mientras que a exposiciones vas al menos una vez por semana, y tienes una práctica...
Gilles Deleuze:
Es por falta de posibilidades y por falta de tiempo, porque... el caso es que sólo puedo dar una respuesta al respecto... una sola cosa me interesa fundamentalmente en la literatura: el estilo. El estilo es lo auditivo puro. Yo no haría la distinción que estableces entre lo visual... bueno, es cierto que rara vez voy a conciertos, porque es más difícil, hay que reservar asiento con antelación. Todo eso forma parte de las cosas de la vida, y de la vida muy práctica, mientras que para las galerías, y para una exposición de pintura, no hay que reservar plaza con antelación. Pero cada vez que he ido a un concierto me ha parecido demasiado largo, porque yo tengo muy poca receptividad, pero siempre he tenido emociones, completamente... sobre esto, no estoy seguro de que no tengas razón, pero creo no obstante que te equivocas, que no es del todo cierto; en todo caso, sé que la música me produce emociones. Sencillamente, es aún más difícil hablar de la música que de la pintura: hablar de música es casi la cumbre.
Claire Parnet:
Pero, en fin, casi todos o muchos filósofos han hablado de la música.
Gilles Deleuze:
Pero el estilo es sonoro, no es visual; y a ese nivel sólo me interesa la sonoridad.
Claire Parnet:
De forma inmediata, la música está ligada a la filosofía, es decir, que muchos filósofos han sido, en fin, por no hablar de Jankélevitch, hay muchos que han hablado de música.
Gilles Deleuze:
Sí, sí, es cierto, sí.
Claire Parnet:
Aparte de Merleau-Ponty, ¿hay pocos que hayan hablado de pintura?
Gilles Deleuze:
¿Hay pocos, tú crees? No sé.
Claire Parnet:
No estoy segura, pero de la música hablaba Barthes, hablaba Jankélevitch. Es un dominio muy...
Gilles Deleuze:
Sí, hablaba bastante, habla bastante...
Claire Parnet:
Foucault habló...
Gilles Deleuze:
¿Quién?
Claire Parnet:
Foucault, que era muy...
Gilles Deleuze:
Foucault no ha hablado mucho de música: para él era un secreto.
Claire Parnet:
Sí, era un secreto...
Gilles Deleuze:
... su relación con la música era un secreto...
Claire Parnet:
... no obstante estuvo muy unido a algunos músicos...
Gilles Deleuze:
Sí, sí, pero todo eso eran secretos... No hablaba de ello.
Claire Parnet:
Sí, pero iba a Bayreuth, estaba muy apegado al mundo musical, en fin, aunque fuera un secreto
Gilles Deleuze:
Sí, sí, sí, sí, sí... Sí, sí.
Claire Parnet:
Y la excepción Berg, tal y como sugiere Pierre-André, que nos ha pasado inadvertido, por qué el grito...
Gilles Deleuze:
Ah, ¿de dónde me viene ese...? Forma parte también de... ¿por qué se consagra uno a tal cosa? No sé, no sé por qué, pero... porque lo descubrí al mismo tiempo que las piezas para orquesta de... escucha... –¿te das cuenta lo que significa ser viejo y no encontrar los nombres?– que las piezas para orquesta de su maestro...
Claire Parnet:
Schönberg.
Gilles Deleuze:
... de Schönberg, y me acuerdo de que, en aquella época, no hace tanto tiempo, podía poner las piezas para orquesta, pero quince veces seguidas, quince veces seguidas, era... conocía los momentos que me turbaban, y en ese momento, al mismo tiempo encontré a Berg y... entonces, él me hacía... sí, lo habría escuchado todo el día. ¿Por qué? Bueno, creo que era también una cuestión de relación con la tierra. A Mahler sólo le conocí mucho después. Se trata de la música y de la tierra, vaya. Si estudiamos eso en los músicos muy viejos, lo encontramos en todos ellos: la música y la tierra. Pero que la música arraigue en la tierra hasta tal punto, como sucece en Berg y en Mahler, es algo que me parece turbador, sí. Hacer verdaderamente sonoras las potencias de la tierra: eso era Wozzeck para mí. Se trata de un gran texto, porque es la música de la tierra, es una gran obra...
Claire Parnet:
Y los dos gritos; te gustaban muchos los gritos de Marie...
Gilles Deleuze:
Ah, los gritos. Bueno, para mí, hay una relación entre el canto y el grito en torno a la cual, en efecto, toda aquella escuela supo replantear el problema. Pero los dos gritos –no me canso del grito, del grito horizontal que roza la tierra... en Wozzeck.
Claire Parnet:
¿Marie?
Gilles Deleuze:
... ni del grito vertical, del grito completamente vertical de la condesa –¿Es la condesa? ¿Es la baronesa? Ya no me acuerdo...
Claire Parnet:
Condesa.
Gilles Deleuze:
... de la condesa en Lulu, es como... los dos forman la cúspide de los gritos, pero la relación entre... Todo eso también me interesa, porque en la filosofía también hay cantos y gritos, ¿no?, los conceptos son verdaderos cantos en la filosofía, y luego están los gritos de filosofía... hay gritos, de pronto... Aristóteles: «Hay que detenerse», o bien otro que dirá: «No, no me detendré jamás». Spinoza: «¿Qué puede un cuerpo? Ni siquiera sabemos lo que puede un cuerpo». Se trata de gritos. Pero la relación grito-canto, o concepto-afecto, en cierto modo son semejantes... para mí es algo bueno, es algo que me impresiona.
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